Salvador Elizondo, la historia de pasado mañana

por Miguel Ángel Quemain

Salvador Elizondo (México, D.F., 1932) le jugó al tiempo una apuesta que ganó. Ese primer triunfo se llama Farabeuf. Una de las novelas más complejas y transparentes de la segunda mitad del siglo XX mexicano. Justa heredera de los riesgos formales que legó Pedro Páramo, instalada en un horizonte intelectual que recupera y rebasa algunas de las apuestas de la nueva novela francesa de mayor influencia en los años sesenta y que continúa de modo apasionado la añeja preceptiva, siempre nueva, de Góngora y Quevedo, de Joyce y de Poe. No hablo aquí de semejanzas sino del diálogo universal y modesto, que Elizondo ha tomado como punto de arranque de una obra singular e irrepetible.

La red de influencias a que convocan nombres tan grandes y potentes como Góngora, Quevedo, Joyce y Poe no son aquellas que se orientan devotamente en busca de un mimetismo, que siempre se quiere parecer al imposible de Pierre Menard sino a aquel capaz de descubrir en sus grandes maestros ese cómo que hizo posible su trabajo. No se trata tampoco de la angustia que procede de la influencia vertical con que a veces la tradición aplasta a sus seguidores, sino del "humilde" camino que se emprende desde un ranchote como el nuestro, donde el tránsito a través de otras lenguas y tradiciones literarias no sólo es inusual sino insólito.

No quiero hablar aquí de una generación sino de un conjunto de coincidencias felices de las que Salvador Elizondo forma parte. Esas coincidencias quisieron abrazarse a otras lenguas y tradiciones diversas: ahí está la lección de Sergio Pitol, nuestro gran escritor italiano y centro europeo, Juan García Ponce, nuestro gran ensayista y narrador alemán, Monsiváis y Pacheco, profundos conocedores de la tradición en lengua inglesa, en fin, Margo Glantz, Tomás Segovia, por mencionar algunos de nuestros excéntricos ejemplares.

Salvador Elizondo estudió en la Universidad de Ottawa, Canadá, en Peruggia, Italia, en Cambridge, Inglaterra y en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. Estudió cine en el Institut des Hautes Etudes Cinematografiques, de París, formó parte del grupo conocido como Nuevo Cine e incursionó en el género con una película experimental titulada Apocalipsis 1900 (1965). Fue becario en dos ocasiones del Centro Mexicano de Escritores (1963-64 y 66-67) del que hoy es asesor, también es miembro de la Academia Mexicana de la Lengua, y de El Colegio Nacional.

Es importante anotar, que a pesar de la amistad y la cercanía "generacional" que muchos escritores entrevistados aquí tienen con Elizondo, la mayoría no lo menciona cuando habla de "su generación", aún cuando lo emparenten a García Ponce, Melo o Inés Arredondo por la "truculencia" de sus temas. El mismo Elizondo reconoce que si de alguien está cerca es de Octavio Paz y en particular del Paz autor de El mono gramático, más por su intención y búsqueda en el horizonte mismo del lenguaje que por sus hallazgos formales. El mismo Elizondo puntualiza:

?¿Se considera parte de una generación de  escritores, es válida la idea de generación para explicar sus inquietudes?
?Históricamente sí. A mi me tocó surgir a la literatura cuando había menos que ahora. Nací en 1932 y hay varios escritores mexicanos, algunos de ellos amigos míos, que nacieron también en  esa fecha. Pero no hay movimientos literarios, no puede haberlos. Cada quien jala para su casa y es allí donde se puede hacer la cosa. El movimiento debe consistir en que estemos de acuerdo en que cada quien se tiene que ir a su casa a encerrarnos a hacer  nuestras cosas como se nos dé nuestra gana sin atender el afuera, como eran los simbolistas. Aunque hay quienes participan de la idea de que todos afuera juntos, otros, todos adentro, solos. No me considero parte de una generación porque no hay ningún otro  escritor que se asimile a mi forma de ser, ni tengo discípulos.

Con todo y que Farabeuf ha sido el centro de atención crítica, Elizondo no la reconoce como la más lograda de sus novelas y mucho menos una novela perfecta. Sin embargo no se atreve, por lo menos aquí, a apostar por alguna otra. Me atreveré yo y diré que la apuesta más lograda es El hipogeo secreto. Si bien la crítica de su momento la denostó, este libro, junto con los textos reunidos en El grafógrafo, constituyen la continuidad asombrosa de un paisaje mental, que si bien no logró disolver la convención novelesca, sí supo relativizar al límite "esa falacia suprema que es la realidad". "No me puede negar, dice, que ha leído novelas con una anécdota muy interesante con una pobreza extrema en la escritura, así como hay ejemplos de escritura extraordinaria que no dicen, que no cuentan nada".

Tal vez, como bien consigna Dermot F. Curley (En la isla desierta, una lectura de la obra de Salvador Elizondo, FCE, 1989), en la más acuciosa lectura que haya recibido hasta ahora la obra de Elizondo: "El hipogeo secreto representa una precipitación, un proyecto que posiblemente llegó a madurar en la mente pero que no logró su expresión propicia en la página". Sin embargo, esa "inmadurez" que reflejó la página a la que se refiere Curley y que el crítico no se atreve a llamar fracaso, es la virtud de ese libro ejemplar, por la delicadeza evidente de sus mecanismos más logrados, pero también por la imposibilidad de cumplir y desarrollar algunas de las obsesiones que asombraron en Farabeuf: por ejemplo, purificar la novela sin dejar de remitir a una historia por mínima que sea.

"No encuentro una manera mejor de entretenerme, apunta, que hacer la síntesis del mundo real y reducirlo a su condición abstracta, una condición que permita su manipulación mental, en la absoluta libertad. La escritura no es una continuidad de palabras una tras otra sino un sistema lógico y por lo tanto, articulado. Tanto y de tal manera que puede decirse que la teoría genera al hecho mismo que explica: un hecho puramente "teórico". Idea que se continua desde ese ejercicio autobiográfico y "frívolo" que emprendió en 1966 en su Autobiografía:

"El poeta, o es un hombre que se enfrenta a la eternidad momentáneamente, en cuyo caso vive o concreta, mediante el lenguaje, imágenes o sensaciones, o bien eterniza el instante viviendo las imágenes o las sensaciones en el lenguaje, un lenguaje que por ser el hecho mismo de la creación y la creación misma de su personalidad es el cumplimiento de una aspiración de máxima universalidad" o las palabras pronunciadas en su discurso de recepción del Premio Nacional de Literatura: "en el orden del espíritu los sueños de la juventud valen tanto como las obras de la madurez"

Gangoso y menudo, Elizondo, brilla por su humor e ingenio, por ese teatro de la "naturalidad" en la que se desenvuelven sus participaciones públicas en conferencias y como profesor universitario ("gran sostén económico del que quiero liberarme"), que le permiten las respuestas más inusitadas, declaraciones, que él mismo ha dicho, se le "ocurren" en el momento mismo en que la pregunta finaliza. Y es que lo suyo es una lucidez que convive sin conflicto con sus estudios (¿en apariencia?) eruditos y sus opiniones más acabadas., como se intenta mostrar en este periplo creador que va de Farabeuf a Elsinore.

"Personalidad y literatura tienen poco que ver entre sí y es en esa diferencia en donde nace la pregunta acerca de la identidad del autor y la obra; pregunta plagada de resonancias críticas, desventajosa para el único que puede hacérsela a sí mismo, pregunta por la que queda puesta en cuestión la relación, probablemente de abismo, que hay entre el escritor y su obra", estas líneas de Elizondo introducen a un conjunto de preguntas para las que Elizondo siempre tendrá una respuesta diferente.

La modernidad empieza con Poe

? Se ha encontrado en el Fausto el origen de nuestra modernidad  espiritual, ¿será así en lo literario?
? Yo siempre he pensado que el inventor de la modernidad literaria  es Poe, relativamente posterior al Fausto, Poe murió en 1849. Es  quien capta el espíritu de la literatura moderna, sobre todo en la poesía. Todo a partir de Poe es moderno: Baudelaire, Mallarmé, eso es la modernidad en la poesía.
 
? ¿Joyce?
?Todo esta previsto en Poe. Todo. La poesía, la música, todo es invención de él. El pensamiento del muerto, todo. Sin  embargo en Estados Unidos no quieren a Poe porque era un  borrachín, prefieren a Withman. (Ríe).

? Hay quien considera que la modernidad literaria la inicia Proust, otros lo niegan, dicen que es el punto más alto de la decadencia narrativa del siglo diecinueve, que el moderno es Joyce con Ulises.
? Para mí Joyce es más importante. Pienso de Proust, lo mismo que pensaba Valery: ir en busca del tiempo perdido es perder el  tiempo. Proust no transforma el lenguaje, transforma e introduce concepciones de tipo subjetivo, muy literarias, pero que no  transforman la lengua. El francés de Proust es común y corriente  El inglés de Joyce también, es el inglés oral de Dublín, pero el inglés hablado, ese es su mérito haberlo captado mediante signos de  escritura...

? Algunos consideran En busca del tiempo perdido la cumbre del  realismo...
? No, sería más realista el Ulises, esa es su importancia única, su condición de realismo, a la que accede mediante procedimientos literarios muy nuevos, que serán llevados a su máxima expresión, en el Finneggans Wake. El gran ciclo homérico de la literatura de Occidente se ha cerrado con Ulises, y con Finnegans Wakese ha abierto el nuevo ciclo joyceano. Proust era un cronista de sociales, lo cual  no está mal. Pero eso es otra cosa. El mundo de Proust es un mundo completamente diferente al de Joyce.

? La novedad tiende a la estabilidad, la vanguardia de hoy está condenada a ser el lugar común de pasado mañana.
? Pues sí, pero no es el caso del Ulises. Es un libro que la gente rechaza de antemano. Dicen que no se entiende, cómo no, si saben inglés lo pueden entender perfectamente bien. Está escrito en un  inglés muy correcto. El inglés se puede innovar, se pueden hacer  combinaciones de palabras. No está prohibido. En inglés no hay gramática ni academias ni nada de eso, cada quien lo habla como  quiere.

? ¿A un escritor le basta su lengua para desenvolverse?
?No. Joyce en el Fineggans wake utiliza sesenta lenguas diferentes. En español estamos muy limitados por las reglas y la academia. Aunque no podemos convenir en muchas de las reglas  porque en España se habla un español diferente al de América.

? ¿Elsinore es un intento de salirse del español?
? No, salirme no, sino mostrar su insuficiencia. Todas las expresiones que se ponen en inglés son fáciles y no añaden nada a la comprensión del texto se entiendan o no. Mi intención fue captar con la mayor fidelidad la lengua que se hablaba en ciertos medios de Los Angeles cuando viví allá. Hay  expresiones de la jerga cuartelaria militar que no pueden traducirse al español porque existen como expresiones acuñadas para ciertos usos. Lo mismo sucede con las groserías. No se pueden traducir "palabrotas" directamente porque no tienen la misma connotación ni auditiva ni conceptual.

? Lo que es innegable es que el inglés le produce una gran fascinación...
?Sí. Sí, sobre todo porque yo soy casi bilingüe. Aprendí el  inglés muy joven. Niño. Eso me ha procurado la posibilidad de hacer lecturas que considero muy importantes. Me facilita la  visión de mi propia lengua. Me ofrece una visión comparativa. Es sumamente rígida nuestra lengua. Posee una modulación pobre, precisamente porque tenemos una limitación vocálica muy grande, cinco vocales absolutas, nada más. No se puede cantar en español,  es prácticamente imposible. No hay canto en español. Se tienen  que usar modulaciones del árabe para que sea posible, como sucede  con el cante flamenco.

? Conocemos sus preferencias en inglés y francés, pero en  español ¿cuáles son?
?Góngora y Quevedo. En un ensayo que escribí hace unos años señalé que en América habría que tener muy en cuenta la obra Terra Nostra de Carlos Fuentes, un descomunal intento por asimilar la prosa de Quevedo a los sistemas narrativos modernos. En un orden más amplio de la lengua literaria, noto la presencia de Quevedo en un autor que posiblemente no lo conoció ni de oídas: Luis Ferdinand Céline, un autor que ya desaparecidos los prejuicios en su contra, es posiblemente el escritor francés más importante de nuestro tiempo, por su tentativa de introducir modificaciones expresivas formidables en su impenetrable, académicamente hablando, lengua francesa.

? El Ulises es un texto que se oye, está cargado de musicalidad... ¿es una aspiración que comparte con el narrador dublinés?
?Sí. En primer lugar es captación de habla, lenguaje hablado. El habla, y sobre todo en el contexto irlandés, tiene muchas  connotaciones musicales y onomatopéyicas. Por ejemplo, en el Ulises está indicado con letras el sonido que produce un botón cuando se cae. Tiene una onomatopeya perfecta. Lo mismo sucede cuando se rompe una hoja, lo capta con letras y en español no se puede. Eso es un aporte al realismo. También el monólogo interior, se supone que es la realidad del pensamiento, aunque Jung le dijo a Joyce que el pensamiento no está hecho de palabras. Está hecho de otras cosas, quién sabe de qué, nadie sabe de qué está hecho el pensamiento. Pero Joyce le dijo que en la literatura todo está hecho de palabras y el Ulises es literatura no resultado del  sicoanálisis.

? Si no se puede decir de qué esta hecho el pensamiento, a qué se puede decir que es semejante.
? Creo que es más parecido al fluir que logra Joyce en el Ulises y sobre todo en el Fineggans wake, que al de Proust en En busca del tiempo perdido. Si comparo mi propio pensamiento, se parece más al de Leopoldo Bloom que al personaje de Proust, ese que se  llama Yo.

Elsinore, crónica de una travesía lingüística

? Empecemos por el final, volvamos a Elsinore: se trata de un libro que desconcertó a la crítica que coincidió en señalar que había abandonado su búsqueda experimental para instalarse en el realismo que siempre dijo rechazar...
?Elsinore es mi libro más experimental. Creo que es una muestra de mi evolución literaria, de mis avances. Creo que es un libro en que muestro un mayor dominio de lenguaje y de recursos literarios. El español me es insuficiente y en Elsinore lo demuestro. Si se pensó que me acercaba al realismo es tal vez por la calidad de la invención: en ese libro me propuse narrar las cosas verdaderas y ciertas que me pasaron cuando fui cadete en Elsinore, una Academia Militar, cerca de los Angeles, en Estados Unidos. Frecuentaba familiares en Los Angeles, donde todo mundo hablaba una media lengua. Son pochos, ahora les dicen chicanos pero es lo mismo. En la academia sucedía lo mismo pero a esa mezcla de lenguas se incorporaba la jerga cuartelaria: es un lenguaje que no se puede traducir, son órdenes y gestos propios de la milicia que no tienen un equivalente en el orden de la vida diaria. Imagínese de haber traducido todo eso, hubiera perdido todo contenido expresivo y emotivo. Nunca antes había contado cosas verdaderas y quise experimentar; subrayé experimentar, porque ese es el camino a que me ha conducido mi experiencia literaria. El uso del inglés tiene un valor sonoro y plástico, si se quiere de verosimilitud y de ampliación de registros, pero quien no lo entienda no deberá sentirse excluido ni entenderá mejor el libro. Escribí Elsinore en unas cuantas semanas pero vivió en mí durante décadas.

Farabeuf, interpretación al gusto

? En una ocasión en casa de Inés Arredondo, Guillermo Sheridan le  preguntó a la escritora si algún gringo estudiaba su obra y él refirió una anécdota en la que contaba que Elizondo tenía los suyos y se dedicaba a darles, como un niño travieso, pistas falsas... ¿Hablamos de Farabeuf?
? No, no, (sonríe apenado), no se les puede decir mentiras a los gringos porque se documentan muy bien y van a la universidad (Ríe  otra vez). Lo que digo no son mentiras, son explicaciones alternas. Han pasado 30 años de Farabeuf. Cuando lo publiqué, intenté explicármelo aunque no es fácil que uno explique teóricamente su propia producción en el momento mismo en que se genera, es una limitación de época, diría. Las teorías las descubre uno a  posteriori. Desde hace 30 años tengo interesados en saber de Farabeuf y son personas dedicadas al estudio de diferentes disciplinas: gente que estudia lingüística, fotografía, todas las materias de que trata Farabeuf, especialistas en chino, cinematografistas. Ya la vendí una vez para que hicieran una película, cosa que es imposible. Y cada vez que vienen pues les doy la explicación que se me ocurre en el momento. Porque nunca he pensado ese libro como un sistema específico de aproximación a la literatura. Ni tampoco copié sistemas, estaba más o menos influido por mis lecturas, por las películas que veía, claro alguna influencia se transmite. Pero de  eso a que haya tenido una teoría especial, pues no. Era verter, más o menos de acuerdo a un sistema muy general de hilación, impresiones, para que se empezara a formar un montaje..., pero ahora ya le estoy empezando a dar otra explicación que se me esta ocurriendo en este momento. Me veo obligado a darle una explicación adecuada al interés de cada quien. Les doy gusto y me adecuo a su interés. Si me viene a preguntar un fotógrafo pues le doy una explicación de orden fotográfico, porque han pasado tantos años que ya tengo la explicación fotográfica también, la literaria o la puramente psicoanalítica, metafísica o según... sinológica, histórica, geográfica...de todo. Pero lo más importante es la lectura del libro. Yo he leído el Finnegans Wake en ediciones anotadas, y me resulta muy molesto entender tanto. Prefiero seguirme leyendo, nada más admitiendo o absorbiendo ese mar de palabras que a mí me dicen mucho aunque no les entienda. La cuestión es irse de corrido, sin subrayar. A veces pienso que  uno se detiene y subraya por snobismo.

? Farabeuf es una novela que la crítica mexicana más seria ha calificado como perfecta...
?La perfección y su ideal es una marrullería. Wilde es uno de los promotores de esa idea falsa que considera al artista y su obra como productos perfectos. A mí es lo que menos me interesa. Yo no puedo decir nada parecido de ninguno de mis libros. Creo que Farabeuf impresionó mucho, a mí también, pero ni con mucho creo que sea el mejor, al menos en la medida del esfuerzo dedicado a su factura.

? Pero es el más leído...
?Sí, la gente lo lee por la mala fama que tiene, por el morbo de los lectores que no resisten enfrentarse a una lectura que ha sido anunciada como árida, difícil, hermética. Hay muchos lectores que quieren probar su inteligencia "descifrando" libros como Farabeuf, que no es nada accesible, digamos (ríe).

? Cada explicación del libro será siempre nueva, pero si hace memoria y me habla de sus primeras intuiciones para ese texto...
?Lo intento, pero esa memoria ha sido falsificada por un conjunto de memorias sucesivas, cada una de las cuales aparece como la primera memoria, según el caso, el interés y la profesión del interlocutor. Pero le diré que hay motivos de composición que hacen técnicamente posible literariamente combinaciones que no tienen un origen literario. Por ejemplo, el montaje cinematográfico. Leí los trabajos de Einsenstein, que la mayoría cree que tratan de cine, pero su fondo es el problema de la creación artística. Me fascinaba la aventura de Einsenstein en el terreno del montaje: la unión de dos imágenes es capaz de producir una tercera de carácter abstracto. Ese es también el mismo principio que sostiene la narración en la película de Alain Resnais, El año pasado en Marienbad, que tanta gente señala como una influencia decisiva en Farabeuf, pero que en realidad se trata de una coincidencia afortunada. La coincidencia real que encontré fue con el principio de montaje einsensteniano y el carácter abstracto que posee la escritura china. Hay que distinguir el principio del montaje que consiste en juntar, con el de volver dos cosas iguales. El arte de la igualdad es un arte arábigo, occidental que se llama álgebra y se expresa a través de una ecuación. Para un poeta es relativamente demostrar la identidad entre dos objetos como una paloma blanca y una rosa blanca, por ejemplo. Es un principio que me interesó, que ya no me interesa y que consideró agotado desde hace mucho tiempo en occidente. Pero el montaje y la escritura china son otra cosa. Durante mucho tiempo estuve dedicado al estudio de la escritura china en el Colegio de México. Además de que uno de los motivos permanentes de fascinación es el I Ching, el libro de las mutaciones. En Farabeuf está también mi pasión por la medicina (ahí está el célebre manual de técnicas operatorias del Doctor Farabeuf) combinada con motivos eróticos (Bataille) y sacrificiales que me vienen de muchas partes. Debo mencionar Les larmes d'eros, que describe con frenesí, las relaciones amorosas, no siempre claras, entre un hombre y una mujer.

?Hay quien atribuye su pasión por la fotografía a su relación con la fotógrafa Paulina Lavista, a quien, según sé, conoció después de escribir Farabeuf...
?Es cierto, pero el trabajo de Paulina no influyó en mi novela. Creo que en un principio fue un poco al revés. Pero la fotografía me interesa como a todo el mundo. Mi interés básico en la fotografía consiste en tomar fotos durante las reuniones familiares o en vacaciones. Nada más. También me dediqué mucho a la pintura, pero mi falta de talento me confirmó que debería seguir en la literatura, que era la actividad que más atendía. Además la fotografía del suplicio chino que refiero, ¿no le fascina también?

? Su literatura se asocia a las búsquedas de La nueva novela francesa... sin embargo el tiempo cobra un nuevo valor ("se quiere forzar el pasado, traerlo retroactivamente, protestar contra lo irreversible. La vida no tiene contenido más que en la violación del tiempo")...
? Siempre fui un detractor de esa búsqueda. Lo que me interesaba en Farabeuf no era la descripción morosa y detallada de los objetos, sino su repetición en el marco de una permanente confrontación con el tiempo. La repetición y sus variaciones (un suplicio chino, un paseo por la playa y una cita de un hombre y una mujer en una casa de París), muchas veces simbólicas, son una constante que no veo en el noveau roman. Hay también una idea de totalidad que está dada por el efecto abstracto que produce la escritura china en la mente del lector

? El sueño es otro de los valores que lo distancian de esa búsqueda francesa...
?El sueño es muy importante, pero hay un mecanismo muy parecido que es el fluir de imágenes como si se tratara de un cine mental, que es perfectamente posible hacer discurrir en una corriente de escritura. Además los procedimientos de la memoria y el olvido crean a veces sensaciones tales como la del recuerdo vago de una película que se ha visto hace mucho tiempo, como también sucede con los sueños, que son fragmentarios y cíclicos,  como sucede con el cine.

? Ha hablado de escritura mental, ¿qué hace con ella, para qué sirve, la práctica en los transportes públicos?
? (Ríe) No es vacile, la escritura es posible hasta en la calle. Hay que pensar y escribir primero en la cabeza si no se hace de esa manera es muy difícil emprender una escritura fluida sobre la máquina. Por lo general todo lo anoto en el cuaderno que corresponde a la indagación del momento. Lo que no encuadra ahí, lo llevo al diario

? Hay quien han empezado a leer Farabeuf varias veces infructuosamente, algunos con el tiempo logran concluirlo y  entenderlo...
? Eso me ha dicho mucha gente, y yo me pregunto si no salió demasiado pronto. Algunos críticos lo están redescubriendo como un libro más de este momento que del pasado. Lo mismo sucede con El hipogeo secreto. La gente, los críticos lo leen en función de  la explicación del mecanismo, pero el mecanismo no se puede explicar, son muchos, y actúan contrapuestos. Creo que a estas alturas se han escrito más páginas sobre Farabeuf que las que  contiene el libro.

? Alguna vez declaró que no aspiraba a una prosa expositora, ni lógica ni discursiva, pero si a una escritura muy cercana a la original textual mental... aspira a cumplir el mismo propósito que  se realiza en el Ulises...
? Sí, pero lo que pasa es que yo estoy imposibilitado para hacer eso por la lengua, porque la lengua española es muy artificial. No pensamos como Góngora. Pero tenemos un lenguaje como el de él, tal vez demasiado sonoro para transmitir una cosa que no tiene  sonido.

? Su segundo libro, Narda o el verano, al parecer no tenía conexión alguna con Farabeuf, es como un puente entre este y El hipogeo secreto. De Narda inclusive se hizo una película...
? Sí, se filmó con tan mala fortuna que prefiero olvidarlo. Lo único que los enlaza es un conjunto de transcripciones a la escritura de imágenes que tienen lugar en el cine. Por ejemplo la utilización de figuras comunes al cine como el planteamiento de tomas subjetivas realizadas desde dos puntos de vista invariables. Alguien ve a otro, que a su vez también mira al que mira, sin ninguna mediación tercera. Son dos subjetividades enfrentadas. En cine se llama campo y contracampo. En el lenguaje televisivo le llaman ahora contratoma. ¿Cómo hacer eso literariamente?: Narda o el verano es una de las posibles respuestas.

Experimentar es plantear problemas

? Ha hablado de lo experimental, cómo lo entiende...
? Me refiero al intento de penetrar, tratar de dilucidar problemas que no están resueltos o por lo menos plantearlos. Lo más que se podría  experimentar ahora sería con la supresión de la puntuación, que es totalmente innecesaria para el lector mínimamente culto, como  sucede también con los acentos. Pero entonces me van a decir: no pusiste acentos, no pusiste punto y aparte. No sabe uno que hacer. "Escribiste en inglés". Lo consideran un defecto. No tenemos fuentes a partir de las cuales seguir navegando. Inclusive a toda la literatura en inglés le falta, no sé, doscientos años para llegar a la lengua del Finnegans wake, que es una lengua absoluta porque no es inglés. Lo parece, en términos generales, pero es otra cosa. Es una invención constante, de principio a fin. No hay nada parecido y en el mundo de habla española menos. Lo más cercano que conozco al Ulises es Celine en francés, en español o inglés no vale nada. No se puede traducir porque es habla, es un tipo que está hablando como nadie habla el francés, aunque parezca que sí. Pero él lo está  inventando todo. Los libros de Celine son una exclamación pura,  habla a gritos.

? ¿El grafógrafo permanece como una ambición literaria?
?Ya no, porque es un texto terminal. Yo ya no podía escribir después de eso. Pero como es artificial, me puedo saltar, volver atrás, hacer otras cosas.

?El teatro plantea también dificultades genéricas interesantes. Quedaron planteadas en Miscast...
?Bueno, a esa ya me enfrenté. Fue un ejercicio que surgió de mi pasión por la comedia inglesa y el teatro de salón. Mezclé personajes de dos películas de los años cuarenta que me habían gustado mucho: La noche del pasado y Rosa de abolengo. Desgraciadamente no fue muy buena porque la obra la puso Gurrola y él no atiende a las indicaciones del libreto para nada, ni al diálogo, ni a lo que uno escribió sino que se vuelve otra cosa completamente diferente y entonces yo nunca pude darme cuenta si funcionaba en escena. Así que ese es uno de mis experimentos que todavía quedan sin conjunción.

? La mayoría de los narradores latinoamericanos se han enfrentado  al teatro con muy poco éxito.
?Al teatro sólo van los dramaturgos y debe ser parte de una disciplina tradicional. Más para un escritor, el más grande escritor que ha habido, que es Shakespeare, pues era un escritor de teatro. Bueno uno de los más grandes. Creo que el diálogo, una forma casi indispensable en el teatro, a mí no me funciona mucho en la narrativa, si se da cuenta en mis obras hay muy poco diálogo. Creo que se debe empezar por transformar mecanismos más profundos de la narración antes de incursionar en el diálogo. Me gustaría hacer más teatro, me gustaría mucho. Quiero hacer un Fausto.

? Al parecer los géneros no le importan demasiado, eso, de alguna manera, lo ha convertido en un escritor inclasiificable...
? Si, eso se debe a que he emprendido la tarea literaria un poco con el criterio de Pasteur. Sólo buscándole se encuentra. No sé si haya conseguido lo que quería, pero sin un esquema previo es muy difícil. Creo que la forma de enfrentar y romper con el género es algo que se me da natural, porque a mi lo que me interesa es la escritura, más que la adecuación de esa escritura a un género preciso. Me gustaría escribir novelas de género muy  preciso, por ejemplo una novela policíaca. Me interesaría ver si puedo adscribirme a las limitaciones que eso plantea.

? ¿Suele revisar sus propias creaciones, clasificarlas, detectar sus propios procesos?
? Esta entrevista me recuerda un texto que escribí hace algunos años sobre la autocrítica. Uno tiende a hablar del escritor en general, en abstracto y depositar en él nuestras culpas literarias hasta confundir las anécdotas con los juicios o en una descripción minuciosa de pasos seguidos donde no hay manera de mostrar cómo fueron aplicados. No sé hasta que punto esta entrevista se convertirá en autobiografía o en seguimiento casi policial de mis intuiciones. Dejemos la respuesta ilustrada al crítico o al filósofo ¿le parece?

La medida de la prosa

? Se califica de poética su prosa...
?...Eso es otra cosa que no entienden... La diferencia entre  prosa y verso o poesía no está en la disposición tipográfica ni en la rima, eso no es la diferencia. La prosa también está medida y su medición es mucho más difícil que la de la poesía. Escribir prosa es más difícil. Pero la diferencia entre ellas no es muy grande. Justamente Mallarmé lo significa en cierto modo. La esencia de ambas es la misma, pero primero habría que definir sus límites y no está claro. Hay mucha poesía medida rimada y acentuada que no es poesía. Pero también la prosa se convirtió en un aditamento de la poesía. López Velarde es el primero que lo descubre. Hay elementos prosaicos, sacados de la vida cotidiana en México, ya muy particularizados que se transforman en poesía. Fue una tendencia manifiesta en los primeros años de este siglo, sobre todo en la poesía inglesa. Tratar de llevar el rigor de la prosa a la poesía. Ahí está el movimiento imaginista, ellos ya no tenían rima ni nada de esas cosas.

? El aforismo es otro de los caminos de esa búsqueda, Cuaderno de escritura es una muestra. 
? El aforismo es un género o muy difícil o muy fácil. Cuando yo escribí esos aforismos que están en Cuaderno de escritura me parecía que escribir aforismos era más fácil de lo que me parece ahora. Hay un resurgimiento del aforismo, en México hay varios que están publicando sistemáticamente. Es uno de los géneros que más me gustan. Ahora estoy justamente leyendo un libro de aforismos de Valery que se llama Melange (Mezcla), pero son  completamente diferentes a los usuales. Casi todos los aforismos que se producen en México son generalmente amargos o contra las mujeres, de desesperación amorosa. Casi no hay aforismos que no respondan a dar una imagen amarga de la vida de su autor. Creo que serían bienvenidos aforismos inteligentes o aforismos optimistas, como los que ponen en las páginas inferiores del  Readers diggest, pero de altura ¿no?

? Ciorán, ¿le parece pesimista?
? Sí, muy pesimista. El lo admite además.

? Hay quien ve ese pesimismo como una farsa.
? Pues sí, no se puede ser tan, tan, pesimista. Pero no farsante, creo que el caso de Ciorán es no desdecirse, su situación siempre ha sido desesperada. Lo que pasa es que es muy inteligente y plantea la visión del mundo muy realísticamente, pero no consigue ninguna escapatoria de la situación tan terrible que él pinta. Pero si la situación es tan terrible y su condición es tan desesperada entonces, ¿para qué escribe aforismos?. Porque en ellos usa la inteligencia y ese el único uso que se le puede dar al aforismo. La idea inteligente.

La poesía inicial

? Como escritor, se inició en la poesía, publicó poco (Poemas, edición privada, 19 60), casi nada, pero en una entrevista que le hizo Marco Antonio Campos le respondió al respecto que le interesaba más la poesía que estaba por hacer, la que preparaba, que la realizada en el pasado. ¿Qué ha pasado con eso?
?Nada. Se va juntando. La tengo en el cuaderno. Creo que uno de  los peores males que puede haber es la difusión de la poesía. Convertir a la poesía en una cosa de consumo necesario para la gente. La poesía no se puede hacer para publicarse. Escribir la poesía que el público quiere no funciona. El poeta tiene que retirarse completamente. Hay un público de poesía, pero ¡no debe haberlo! Debe haber pequeñas camarillas de gustadores de poesía. Que cada quien escriba como se le da su gana. No hay conciencia de la condición de poeta, se conocen más que por lo que publican que por lo que hacen. Y todo lo que hacen no está a la altura de ser publicado tan efusivamente. Cuántos libros de poesía salen a la semana en México. No sé, fácilmente diez. De esos chiquitos de la UAM y la UNAM.

? Se publica para comunicar, como testimonio de la constancia y también porque se aspira a vivir de la literatura algún día... ¿esa  aspiración es inútil?
?Nadie lo ha conseguido jamás. Ahora leo los ensayos de Valery sobre Mallarmé, y ahí lo dice. Hay un ensayo sobre el simbolismo: "¿Qué es el simbolismo?, se pregunta. Nada, se responde, es una  denominación puesta a posteriori para todos los poetas de una época, que no tienen identidad alguna entre ellos, cada quien escribe como quiere. Lo único común entre ellos es que dijeron: no nos interesa escribir para el público. Todos los poetas de Francia, desde Baudelaire hasta Valery, se desinteresaron por el público. Y aquí, hoy, lo único que les interesa es el público. No  hay un sólo caso, en la historia del universo, de un poeta que  haya podido vivir de la poesía. Cite un caso...¡vivir...! los ha  habido muy ricos...

? Neruda...
? ¡Nooo!, Neruda era un empleado diplomático, que tenía  organizaciones detrás de él, el partido comunista. Los poemas que escribe Neruda para el público, como es el Canto general ya a nadie le interesan, no tienen siquiera el asomo de la verdadera poesía. Pero eso también lo dice Valery a propósito de Mallarmé. En su tiempo nadie conocía, nadie le hacía caso a Mallarmé, porque Mallarmé tampoco quería que le hicieran caso, lo que deseaba era estar en su casa, solo, escribiendo sus poemas. Treinta años después de su muerte fue el que más libros vendió, pero él vivió dando clases de inglés toda su vida.

? ¿A qué atribuye que haya un público para la poesía?
?A un snobismo... ¡no puede haber tanto público para la poesía!, a no ser que sean poemas populares realmente, pero pues eso no es  poesía ¿no?

? Pero hay un público fascinado...
? Pero es una fascinación inducida por snobismo... por snobismo...

? Abundan los declamadores en las fiestas...
? Antes era una profesión rara: y qué declaman, si los poemas ahora ya no son para declamarse. Quién escribe poemas para que se declamen. Quién puede declamar Muerte sin fin. Compare la propia lectura que hace Gorostiza de su poema con la que hacen los  actores en televisión o donde sea... cuando la lee Gorostiza se entiende perfectamente, cuando la lee otro es cuando uno empieza  a no entender nada.

? Ha habido muchos intentos de llevar la poesía al teatro...
? No, la poesía no se puede llevar a ninguna parte. (Risas). Lo  que pasa es que en México la cultura misma se ha vuelto un bien  de consumo. Está en los supermercados, es ahí donde venden los  libros que contienen las obras de Da Vinci, no sé... te venden todo en el super mercado. Ahí compra uno los tratados de filosofía. A Aristóteles lo venden en el mercado, así, chiquito, una selección. ¿Quien compra Aristóteles en el supermercado?: una gente que está mal informada de la cultura en general o que no sepa quien es Aristóteles. Se ha hecho mucho hincapié en la difusión de la cultura. La cultura se difunde sola. Por eso se dice cultura teotihuacana, cultura mexica. Los teotihuacanos ahístán, lo que quedó: las pirámides. Los del renacimiento no decían: nosotros somos los hombres del Renacimiento (Risas). ¿No?. Ahístá. Hoy quieren a fuerza ser hombres del renacimiento, pero conscientes y entonces pasa como con los gases, exactamente la ley de Boyle: "a  mayor difusión menor densidad". Llegan muchos libros de poesía hasta la frontera del norte. Los mismos que a mí me llegan semanalmente, muuuchos... claro, en tirajes escasos, son libros  delgaditos, no salen libros como Las flores del mal, de ciento cincuenta poemas, geniales todos, ese caso no se da nunca. La  poesía es lo más alto que hay, la cúspide del espíritu. Es muy  difícil hacerla. Parece fácil.

? ¿No es paradójico, al difusor de la cultura se le considera un  profesional?
? Sí (Risas), es el que le quita densidad a la cultura. Es el  profesional en hacer volátil la cultura. La difunde (risas)...lo  más que puede (risas).

La vocación filosófica del relato

? Uno de sus primeros cuentos, tal vez el primero, Puente de  piedra es muy realista...
? Pero lo que cuento en ese cuento sí me pasó. Pero aparte de ese cuento, el segundo que escribí, mi escritura no había tenido ese carácter que ahora le atribuyo. Me siento a escribir y ya, sin pensar más que en lo que escribo. Pero me doy cuenta que en todos los casos parto de mi imaginación, no como en Elsinore donde partí de mi experiencia escolar en Estados Unidos. Pero nunca he escrito nada real. Por eso lo considero experimental porque el propósito era tratar de concretar recuerdos, recuerdos reales, cosas que me pasaron. Ver que tanto las puedo reconstruir. Es un problema con el tiempo y con el lenguaje. Si lo hubiera hecho todo en Español no hubiera conseguido un efecto que yo quería producir: la incomprensión intermitente del inglés. Eso me pasaba a mí, o me pudo haber pasado, es decir, no entender el inglés o de no poderme expresar  en español y tener que acudir a expresiones en inglés para decir  ciertas cosas.

? Para usted, ¿el lenguaje es tiempo, esencialmente?
? Quién sabe, son cuestiones filosóficas muy difíciles de resolver. Yo soy un artesano. El lenguaje es tiempo, pero no es el tiempo de la gramática o la prosodia histórica, es un tiempo relativo. Hay el tiempo del autor, de la memoria del autor, todos estos tiempos se concretan ulteriormente en el lenguaje escrito que empleará el autor. Todo eso lo trato en un cuento que escribí, en La luz que regresa. El tiempo de Julio Cesar, el tiempo del  historiador contemporáneo que mira a Julio Cesar, del lector que va en busca de Julio Cesar a través de mi. El lenguaje corresponde a una dimensión de tiempo pero no de tiempo histórico. En el Ulises, el penúltimo capítulo está escrito aplicando la ley biogenética de Heckel que dice que el desarrollo del embrión humano reproduce exactamente la forma de todos los organismos que recorrió el hombre a través de toda la evolución. Así James Joyce en el Ulises escribe un capítulo entero que está pasando en la realidad pero está narrado siguiendo, o parodiando, el desarrollo de la lengua inglesa desde los tiempos de Chaucer  hasta el slang americano de Hemingway.

? ¿Percibe ese detalle en la traducción al español?
? No. Yo nunca he leído la traducción al español. Por ningún motivo. No se puede traducir. Pero con un inglés normal, el de Dublín, mil doscientas palabras, basic english, se entiende. Lo  difícil son las combinaciones. Pero no es una habla elaborada, se nota el esfuerzo que hace Joyce por deselaborar. Bloom no es un personaje muy complicado. Todo lo que se le ocurre es banal y lugar común. Sigue el curso de su pensamiento. Es uno de los libros con los que más he reído en mi vida. Pero sí, tiene que ser leído en irlandés.

? En su narrativa parece inmiscuirse la filosofía, me parece que La teoría del disfraz es un ejemplo, ¿es  intencional?
? La teoría del disfraz es una parodia de los textos filosóficos,  pero no hay una vocación filosófica, es a pesar de mí mismo. He entendido lo filosófico, posiblemente como la organización de ideas literarias en torno a un esquema armónico matemático?geométrico, pero eso ya es una explicación a posteriori. Ese cuentecito que escribí, La luz que regresa, trata de la máquina  del tiempo, de ir hacia atrás a ver si se podía impedir el asesinato de Julio Cesar y eso está basado en teorías matemático?filosóficas, lo del tiempo serial, paralelo, etcétera. En otro, Anapoyésis, aplicó el principio de conservación de la energía. Busco e ilustro un cierto precepto de orden filosófico o  científico con una anécdota literaria.

? Hay una palabra que está muy presente en gran parte de su literatura: intuición. Su visión de la intuición me parece muy cercana a la que profesaba Henri Bergson.
? Sí. De Bergson conozco La evolución creadora, que es un libro importante para la comprensión de Joyce, aunque para mí, Joyce es más claro que el agua. Con este libro Bergson ha influido en casi  toda la literatura moderna..

Falacias autobiográficas

? ¿A qué edad se debe empezar a escribir una autobiografía?
? No a la edad en que yo escribí la mía. Tenía 33 años cuando lo  hice y pues no se ha vivido casi nada. No tiene uno la perspectiva necesaria, está uno en medio de lo que está narrando. Además la escritura está muy interesada de manifestarse de tal o cual manera. Yo quería ser truculento, tenía que hacerlo después de Farabeuf. Entonces la perspectiva se distorsiona en función de esas necesidades de la vanidad. Pero es un absurdo. Deben  escribirse la biografía o las memorias pero a los 65 años. A partir de los 60 o incorporar la biografía y las memorias a la  obra literaria normal para no chantajear al público.

"Escribir una autobiografía es imposible, porque mientras estamos escribiendo cosas que pasaron en el primer capítulo, nos están pasando las que tal vez nunca relataremos en el tercero".

? Insisto con la experiencia autobiográfica... desde Farabeuf, muchos lo consideran un autor de literatura erótica... dígame cómo vivió el feminismo y la revolución sexual, ¿los padeció, se  solidarizó, militó en esas filas.... ?
? No. No, eso me aburre. Considero que la peor desgracia que hay es la píldora porque le quitó todo su sentido de aventura al amor. Con la píldora todo cambia. El Fausto de Goethe parece una imbecilidad, o Romeo y Julieta, pendejadas ¿no? Ahora un nuevo terror se ha cernido y es el amenaza del SIDA, produce frigidez e impotencia. El valor ideológico que le han endilgado, al considerarlo un castigo divino propone el riesgo de resucitar una vieja moral. Si no se encuentra una vacuna eso va a determinar una nueva moral que en realidad es muy vieja y nociva.

? ¿Bataille sigue siendo de interés para usted?
? Ya no. No me interesa para nada. No lo entiendo.

Pensamientos nocturnos, su nuevo libro

? En Elsinore fue la primera vez que conjunto imaginación y experiencia, ¿esa lección le servirá para un nuevo libro?
? En los tres últimos años he escrito tres cuadernos con mis pensamientos nocturnos. Es un libro que he escrito entre la vigila diurna y el insomnio propio de mi edad. Es todo aquello que se me ocurre una vez metido en la cama, después de ver 24 horas de la noche y por supuesto, el resumen olímpico. Ahora el único problema es pasarlo a máquina, una tarea en la que nadie me puede ayudar. En cuanto acabe se lo daré al impresor, porque ahora así merecen llamarse los señores que publican libros.

Obras completas, Editorial Vuelta, México, 1992.