Entrevista a Octavio Paz

Octavio Paz, el peregrinaje luminoso
Miguel Ángel Quemain

Esta entrevista es parte de un extenso diálogo que primero tuvo lugar formalmente frente a una cámara de televisión, después de casi un año de pláticas continuas a través del teléfono. Siempre amable y generoso, Octavio Paz (Ciudad de México, 1914 - 1998) me contaba como lo había tratado la prensa el día de hoy y a veces ponía en duda su estancia en México, reprochando que sus detractores lo querían ver muy lejos y que él no tenía necesidad de soportar esas “inmundicias” cotidianas.

Confío en que podría ser interesante un diálogo para la televisión oficial y después se continuó en dos ocasiones más. Una a propósito de la publicación de La llama doble y otra de Vislumbres de la India. Presento aquí un fragmento de la trascripción de ese encuentro para la televisión sin el adorno de la edición, tal y como fue grabada, contrario a mi proceder habitual, que tras varias sesiones de entrevista suelo ordenar temáticamente el universo de las respuestas.

?Publicó tres tomos que recorren aspectos fundamentales de la cultura y la política en México, titulado México en la obra de Octavio Paz ¿Cuál fue el criterio de selección de estos trabajos y dígame si hay en ellos una reescritura?

—Bueno, mire usted, me encanta que me haya preguntado eso, en realidad estos tres tomos son una selección muy generosa, muy amplia, de lo que he escrito desde hace treinta años sobre temas de la cultura mexicana, la historia, la política, la literatura, especialmente la poesía y las artes plásticas, pero he hecho ligeras correcciones apenas, correcciones de estilo, y sobre todo, algunas erratas que se habían deslizado en otras ediciones. Lo que me sorprendió cuando Luis Mario Schneider y yo empezamos a hacer la selección de los dos primeros tomos es el número de páginas que he escrito sobre México. La obra reúne cerca de dos mil páginas, y es sólo una parte de lo que he escrito, porque hay muchos libros como Sor Juana o las trampas de la fe, Villaurrutia en persona y obra, El laberinto de la soledad, de los cuales se escogieron unos cuantos capítulos. Si hubiéramos publicado todo, serían tres o cuatro mil páginas y hubieran sido cinco o seis volúmenes. Le cuento esto porque cuando yo empecé a escribir, durante mucho tiempo se me acusó de europeísta, extranjerizante, cosmopolita, ese era un adjetivo que en aquella época se usaba mucho. Estoy seguro que las personas que me calificaron así no han escrito sobre la cultura mexicana las páginas que yo he escrito, puede que mucho sea desdeñable pero es el testimonio de una vocación, de una pasión.

— ¿Quiénes estarían entre esos detractores?

—No tiene sentido que le diga nombres, lo que importa es esa actitud, que desgraciadamente hoy, con todo y los avances que permiten comunicarnos a puntos muy remotos del planeta, sigue proliferando. Todavía mucha gente sigue encerrada a piedra y lodo en su mundo de atavismos, encerrada en el pequeño círculo de sus conveniencias y temores... usted, yo, nosotros, tenemos que contribuir a romper ese ensimismamiento... abrir las ventanas contra su voluntad y mirar hacia fuera. A través de la ventana pasan muchas cosas y entre ellas México, que es un tema de escritura y de conversación inagotable.

La vida política

?La Revolución Mexicana es un punto de partida fundamental para entender el México de hoy, ¿cuál es su lectura de este proceso histórico?

?Aunque hablo de la Revolución y de la historia de México es, un poco, una autobiografía espiritual porque de modo inevitable convoca mis primeros recuerdos. Mi primer recuerdo es el de un país que salía de la violencia de la Revolución, mi padre participó en ella y fue representante del ejército del sur, de Zapata, en los Estados Unidos; mi abuelo luchó contra los franceses, participó en la vida política de México, después estuvo cerca de Porfirio Díaz, luego se disgustó con Don Porfirio (lo dice con malicia). Así que en mi familia, una familia liberal mexicana, hay toda esta tradición política histórica mexicana. Lo viví desde niño, aunque yo no he sido un político en el sentido activo de la palabra sino más bien un espectador apasionado, eso sí comprometido, de la política. Pero esto que le digo tiene que ver más con la Etica y con la moral que con la política en su sentido más inmediato y por qué no decirlo, pedestre: la militancia. Como usted sabe, yo no soy abanderado de ninguna causa. Compretido sí, con los valores primordiales de lo humano, la justicia, la libertad, y no se olvide, el amor, que es un sentimiento y una creación indispensable para seguir conquistando el futuro.

—La militancia es la certeza de que la acción es una forma de construir el mañana...

—Es cierto, el mañana es un motor que mueve a los militantes, pero es un mañana que aspira a una felicidad y a un futuro homogéneos y yo descreo de esos uniformes que, no me dejará mentir, han esclavizado a millones de personas en el mundo. Hay una frase que me horroriza y es una frase que esta en boca de muchos militantes: con la revolución todo, fuera de la revolución nada, ¡imagínese!

—Aunque las utopías han sido elaboraciones de las conciencias más altas de un tiempo y en una sociedad...

—Es cierto, pero es un futuro de papel que suelen hacer trizas los estadistas. Y no sólo ellos, hemos sido testigos de pueblos enteros que reclaman seguridad para el futuro y salen a las calles exigiendo que se instaure la pena de muerte. No crea en patrañas, el futuro siempre ofrece más preguntas que respuestas, debemos estar preparados para saber escucharlas.

? ¿Cuál ha sido la actitud del intelectual mexicano frente al poder y cómo ha sido la evolución del gobierno mexicano en el terreno político?

?Bueno, actualmente el gobierno es más tolerante, se habla todo el tiempo de pluralismo. Cuando llegué a México, en 1979, después de muchos años de ausencia, hicimos una revista que se llamaba Plural, entonces muy poca gente hablaba de pluralismo y democracia. Por ejemplo, los jóvenes que hicieron la rebelión del 68, que puso de manifiesto la crisis política en la que vivíamos y la vejez de ciertos aspectos del sistema político que nos regía, hablaron de revolución y dijeron democracia pero nunca dijeron claramente, cuál era su concepto de democracia. Sin embargo la parte positiva de ese movimiento fue que pusieron sobre la mesa de la historia el tema central de la vida contemporánea de México: el de la democracia. Pero en El peregrino en su patria, lo esencial no es solamente el diálogo con el México contemporáneo sino también con lo que llamo los pasados de México. No podemos entender el México actual sino entendemos sus pasados, son varios: el pasado prehispánico, Nueva España y tenemos que llegar a un entendimiento con estos dos extremos de nuestra historia, después todo el siglo XIX, tan accidentado, tan rico, y finalmente esa gran explosión un poco ciega pero saludable de la Revolución Mexicana...

? ¿Hay un rigor histórico en esos tres tomos sobre México?

?Bueno, historiador yo no lo soy. Spencer decía que la visión histórica del poeta es una visión muy distinta a la visión del historiador. En mi pensamiento ha habido cambios pero son mucho menos importantes que los cambios experimentados por la realidad. Cuando regresé a México en 1970, escribí algunos ensayos y fui criticado por varios sectores intelectuales mexicanos, ahora, después de 15 años, me complace ver que muchos de ellos opinen como yo en ese tiempo, lo único que lamento es que no digan que me condenaron. Estoy muy contento con esa evolución hacia la democracia de una parte de los intelectuales de izquierda en México, me alegra y la aplaudo.

—Es decir, ¿borrón y cuenta nueva?

—Es decir, que el futuro no se construye sin una memoria del pasado. El pasado regresa cuando uno menos se lo espera. A fin de cuentas, yo no soy quien tiene que absolverlos, de nada estoy más lejos que de los tribunales.

La tradición liberal y literaria

?En este siglo, desde los ateneístas, a nuestros días, ¿cuáles son para usted los ejemplos de intelectuales-políticos más interesantes?

?Es difícil contestar a su pregunta, entre los ateneístas, la figura que se ocupó realmente de un modo apasionado y vital, del presente y pasado mexicano fue Vasconcelos, es un pensamiento del cual yo me siento muy alejado intelectualmente, pero me conmueve su pasión y su honradez. Su visión es la visión, otra vez, no de historiador sino de un poeta. Otro personaje incómodo en la historia de México, que no representa lo que llamaríamos un pensamiento tradicionalista, como fue el de Vasconcelos, fue Daniel Cosío Villegas, representó la herencia liberal, escéptica y crítica, pero profundamente democrática del liberalismo mexicano. Me parece que estos dos personajes son antecedentes importantes de lo que ocurre hoy. En el otro extremo, en el de la izquierda, otro personaje igualmente incómodo: José Revueltas, fue más valiente que Vasconcelos quizá, porque Vasconcelos nunca se atrevió a criticar a la iglesia católica, por ejemplo, en cambio Revueltas sí criticó al Partido Comunista, a pesar de que había sido un sincero y honrado militante, pero en fin, la disidencia de Revueltas es, también, otro antecedente de lo que ocurre hoy en México. Estos son los escritores que desde el punto de vista político me interesan más en el pasado.

?Hábleme sobre la influencia de los escritores mexicanos en la opinión pública y si considera que hay avance en cuanto a la crítica política.

?Si uno compra la posición e influencia de los intelectuales mexicanos, por más pequeña que nos parezca, con la influencia de los intelectuales norteamericanos en la vida pública de los Estados Unidos, veremos que hay una diferencia enorme pero a favor de México. Aquí los intelectuales tienen una influencia mayor que en muchos países del mundo. Esto me parece benéfico, el gran problema es que, a veces, los intelectuales no han sabido, o no hemos sabido mejor dicho, utilizar con prudencia y con valor esta influencia, esta capacidad que tenemos de hablar y de influir en la opinión pública o en una parte de la opinión pública. Eso se debe, por una parte, a una herencia histórica, no en balde somos descendientes de una parte de los teólogos tomistas y de los jacobinos fanáticos; López Velarde decía que en su pueblo veía pasar descendientes de Marat y de los inquisidores, esto sigue vigente. Esta doble herencia absolutista e intolerante ha sido funesta en la vida intelectual mexicana. Quizá por eso no hemos tenido una crítica ni política ni literaria a la altura de nuestra política y nuestra literatura. Sin embargo, a pesar de estas limitaciones, ha sido sana la intervención de los intelectuales en la vida de México. Otro defecto es que todos hemos colaborado con el Estado, esto, en sí mismo, no es bueno ni malo, pero es peligroso, es mejor que el intelectual conserve sus distancias, que dialogue con los príncipes, con los que ejercen el poder, pero que no se convierta ni en su secretario ni en su servidor, esto es fundamental. Creo que el escritor y los intelectuales en general podemos guardar las distancias porque sino perdemos la libertad de crítica...
 
— ¿Y la iniciativa privada no llega a ser un Estado dentro del Estado?, se lo pregunto porque usted mismo, al concederme esta entrevista me dijo que la televisión oficial nunca le había hecho caso, que tal vez no sería prudente ni deseable que la hiciéramos. Me dijo también que percibía con tristeza la antipatía de muchos sectores intelectuales por su participación con Televisa, ¿no cree que una empresa pueda ser tan peligrosa como el propio Estado?

?Mire, cuando yo decidí que participaría en esos programas lo hice en la confianza de que mis ideas llegaran a un público que si en apariencia está alejado de la lectura no lo está de un conjunto muy amplio de temas culturales que interesan y que les son propios. Emilio (Azcarraga) me propuso hacerlos y puso todo a mi disposición. Sabía que hacer un esfuerzo semejante no caería en un foso. Usted mismo me contaba la condición deplorable que guardan los videos que almacenan en las televisoras comerciales. Tal vez parezca muy vanidoso esto que le digo, pero sabía también que esos programas serían el testimonio de una vocación por México, que he expresado a través de libros, pero que en video cobrarían otro significado. Por fortuna trabajé con un joven, Héctor Tajonar, que conoce México y conoce mi obra, como ve en esa aventura no estuve sólo. Eso sin contar a los interlocutores que tomaron parte en esos diálogos, desde Salvador Elizondo hasta un escritor muy joven y talentoso como Alberto Ruy Sánchez.

El mundo intelectual, Reyes y Monsiváis

—Se creó el Consejo Nacional para la Cultura y las Artes con un ambicioso proyecto de becas que todos se disputan. Esa es otra de las esferas de influencia del Estado en la vida intelectual. En términos económicos cuáles son los límites o reglas con las que intelectuales y Estado pueden delimitar claramente la ayuda, el subsidio a un trabajo artístico, una investigación....

?Es fundamental que el Estado ayude económicamente a los artistas y también a los investigadores, pero también es esencial que los creadores guarden su independencia y de ahí que sea ideal un sistema que hemos propuesto, en que sean los propios artistas, escritores y los intelectuales, los que puedan otorgar las becas a través de jurados, y no directamente por medio del Estado, porque por más bien intencionado que sea, siempre hay el peligro de mediatizar y de someter a los escritores, esto ha ocurrido una y otra vez. No olvidemos que históricamente el intelectual mexicano, es el heredero de los frailes que eran intelectuales también de la Colonia, es decir, gente que estaba orgánicamente inserta en el aparato del poder.

—Como parte de esas herencias del pasado está también la autocensura...

—Pero ese es un problema de consciencia en cada uno. En todas las épocas hay artistas que están más dispuestos a defender su pan que su arte.

?En la tradición poética mexicana existe una figura, que sin tener la popularidad de la que gozan otros poetas, tiene muchas semejanzas con la suya, me refiero a Alfonso Reyes...

?Yo le diré que si los mexicanos pueden estar orgullosos de algo, es de su tradición poética. No solamente es una de las más ricas de la lengua y del mundo, sino también es una de las más antiguas. En cuanto a Reyes, es un escritor que muchos admiran pero que pocos leen. A mí cada día me interesa más como poeta, creo que Reyes tiene un lugar en la poesía de lengua española mucho más importante de lo que la crítica piensa. Incluso lo mejor de su prosa es prosa de poeta, después, ya no hablamos de los contemporáneos o de la poesía de mi generación y de los más jóvenes. Es un panorama históricamente muy prolongado y al mismo tiempo muy rico y muy variado, con una serie de voces muy distintas, y esto, pocos países lo tienen.

?En los años cincuenta se tendía a desdeñar la poesía de Reyes, y esta actitud se puso casi de moda....

?Miré usted, antes se habló de que Reyes era un gran crítico, y la verdad es que tuvo el talento de parecer un gran crítico, tuvo la cultura, el talento y el gusto, lo que no tuvo fue el valor. En primer lugar no hay ningún ensayo de Reyes realmente esencial, lo mejor es en el campo de la historia literaria, lo mejor son sus ensayos sobre Góngora, fue de los iniciadores en su estudio. En cuanto a la literatura mexicana siempre dijo cosas inteligentes, agudas, pero nada más, no escribió nada sobre los grandes autores o los grandes poetas mexicanos, esto es una laguna muy grande en Reyes. A mí lo que me interesa de él son sus pequeñas prosas, casi poemas, en los cuales se parece mucho a Julio Torri, es tan bueno como Julio Torri y al mismo tiempo tiene poemas admirables, algunos muy divertidos como este poema gastronómico que se llama Minuta... (en la poesía mexicana hay un área que se desdeña mucho pero que es muy divertida: la gastronomía). Y en fin, uno de los grandes poemas modernos en lengua española es Ifigenia cruel. Reyes es un poeta excelente, un gran prosista, pero prosista esteta, prosista como poeta, no es el gran crítico ni el gran ensayista filosófico.

—Hablamos de Reyes, de Vasconcelos, pero hay un intelectual que es una de las referencias obligadas en nuestra cultura, es Carlos Monsiváis, a quien muchos identifican como su antagonista, otros como un interlocutor ideológico, ¿dónde lo sitúa usted?

—Monsiváis es una de las anomalías más interesantes en la cultura mexicana. No deja de parecerme una figura incómoda, en muchas ocasiones me ha parecido irritante. Si digo anomalía es porque a Monsiváis se le ha confundido con un periodista y él mismo ha propiciado ese equívoco. Monsiváis se ha empeñado en ocultar a toda costa que es un escritor. Ese acto de modestia ha permitido la proliferación de un séquito de epígonos que se ha mimetizado en sus hallazgos. Si digo que Monsiváis no es un periodista lo hago para señalar una prosa que no tiene un paralelo en las páginas de los diarios. Lo que sí tiene Monsiváis de periodista es cierta actitud militante que en ocasiones oscurece sus textos, una proclividad al tumulto que jamás he entendido y una vocación por lo popular que me parece impostada. Pero lo que gana en él es la inteligencia y una pasión beligerante y viva frente a todo lo que considera injusto...

(Hace un corte y me dice: me prometió que no haría preguntas comprometedoras. Usted sabe que hay mucha gente que le gusta amarrar navajas y Monsiváis no es alguien con quien me interese tener una distancia. Sé que es un escritor que usted quiere y admira y le resulta inevitable esperar que le dé una respuesta. Pero mire, Monsiváis es una inteligencia que tiene el riesgo de consumirse no en la vanidad fatua, como sucede con muchos (no me pida, por favor, que le dé nombres) sino en la falsa modestia, que también es una impostación. Pienso que sus crónicas sobre el terremoto avivaron su sentido de la justicia, pero pienso que debería atreverse a pensarse a sí mismo como un escritor.)

—Vuelvo al caso de Reyes y la crítica, ¿por qué la crítica de poesía, para alimentar una historia, para crear una tradición?

?El crítico, sobre todo si el crítico es poeta, o quiere ser poeta como es mi caso quiere rescatar una tradición reinventar una tradición. El pasado no existe si no lo reanimamos, si no lo revivimos, si no lo resucitamos y para ello necesitamos evidentemente amarlo, sin ese amor no podemos, es el requisito del conocimiento, pero una vez que conocemos el pasado, que lo revivimos, podemos dialogar con él. México es un país que en apariencia esta solo, encerrado en sí mismo, sin embargo debe conversar primero con el mundo exterior, esa fue una de mis tentativas: conversar con su pasado, es decir conversar con nosotros mismos.

Pasado en claro

—Crítica y creación son dos elementos que reaniman el pasado, ¿cómo se conjugan?

?Son dos cosas muy distintas, pero en toda crítica hay algo de creación y en toda creación hay algo de crítica. Mis grandes modelos han sido los poetas aquellos poetas en los cuales la pasión intelectual, la pasión crítica, está unida también a la creación. Claro el gran modelo es Dante, que no fue solamente un hombre político fue un filósofo y un gran poeta o Milton que también fue un intelectual comprometido en su época y fue un gran poeta. En la época moderna me siento atraído por los escritores, los poetas que han sabido unir el pensamiento crítico con la creación, el español Machado, Elliot, Baudelaire, en fin, ellos han sido mis guías y mis maestros...

—Como crítico, usted se ha convertido, en sus propios términos, en el gran desmitificador de algunos poetas, digamos que ha humanizado ha algunos, uno de ellos tratado con un violento espíritu iconoclasta: Xavier Villaurrutia.... ¿Disminuirlo o reubicarlo?

?Lo que hice con Xavier fue lo contrario, tratar de revivirlo. A mí me parece que lo más peligroso que le puede pasar a un país es momificar a sus héroes. Lo mismo ocurre con López Velarde en el campo de la poesía, y claro, en el campo de la pintura aún más, porque ahí está ligada con lo ideológico, que es una pasión siempre ciega. En el caso de Rivera y el caso de Siqueiros, yo creo que son dos grandes pintores, pero bueno, hay que hablar de ellos, hay que discutir con ellos, por eso hay que revivirlos y la única manera de revivir a un gran espíritu es a través de la crítica. Es lo que he intentado hacer con los muralistas. Me parece que endiosar a nuestros artistas es matarlos, convirtiéndolos en momias.

—Paso a otro tema porque después quisiera volver a la pintura y particularmente a la pintura mural, donde las discrepancias con Raquel Tibol han sido, a mi juicio, fecundas, perdone la brusquedad: uno de los poemas que me pareció más interesantes de su libro Árbol adentro es el que le dedica a Roman Jackobson y me recordó dos fuentes fundamentales en su pensamiento crítico, en lo que se refiere a la crítica de poesía: la lingüística y Heidegger, pero también he notado cercanía con el pensamiento de Bachelard, un escritor muy presente sobre todo en generaciones de poetas posteriores a la suya....

—Bachelard me remueve porque uno de los primeros escritores europeos que habló de mí fue Bachelard. en dos ocasiones me cita, cita un poema mío incluso en uno de sus ensayos sobre poesía. A mí me interesa mucho Bachelard pero evidentemente son análisis de poesía que no ofrecen un fundamento digamos como lo hace Heidegger. Se lo confieso, creo que lo mejor de El Arco y la Lira, quizá no sea este aspecto, sino otros, pero en fin, fue mi deuda con la filosofía de la época. Yo creo que lo esencial es que para un poeta, la crítica también forma parte de su biografía literaria, es inseparable. Cuando uno lee, por ejemplo, a Coleridge, se da cuenta que en toda su afición por el idealismo de aquella época, es inseparable de su práctica poética. Los poetas nos servimos de las ideas, como las plantas se sirven de la luz, del aire, del sol, del agua, las ideas nos alimentan, pero luego las ideas desaparecen, las convertimos en obras, en obras vivas, en seres de carne y hueso.

?En su ensayística hay dos aspectos que tienen una escasa presencia: el teatro y la narrativa....

?Bueno, a mí me hubiera gustado escribir sobre Rodolfo Usigli a quien considero un dramaturgo extraordinario, sobre todo por esa gran obra que se llama El gesticulador. Yo escribí sobre la poesía, primero porque es mi profesión o mi afición, mi pasión, diríamos, nunca he pensado que la poesía pueda ser una profesión, pero además de eso por otra razón fundamental, porque sobre la poesía se escribe menos que sobre la novela. Sin embargo los poderes comerciales del siglo XX, han asimilado y domesticado, por una parte, a los pintores y novelistas, se han convertido por virtud del comercio, en el diablo de nuestra época, en valores cotizables. Pero con la poesía no ha sido posible, es decir, lo que queda más al margen del mundo y de la especulación financiera de finales de siglo XX, es la poesía, de ahí, yo creo, su valor moral y subversivo.

Los privilegios de la vista

— ¿Existe una tradición de poetas que dialoguen con otras artes, México en la obra de Octavio Paz forma parte de ella?

—En toda la poesía moderna desde que aparece Baudelaire, hasta hoy, se ha dado siempre un dialogo con dos artes, con la música por una parte y con la pintura por la otra. En México es muy claro el diálogo entre el poeta y la imagen visual, el primer poeta realmente moderno que tenemos: Tablada, se interesó muchísimo en las artes plásticas, escribió una historia del arte de México, una de las primeras. Ocurrió lo mismo pero con menor intensidad en los Contemporáneos, hay ensayos interesantes de Cuesta y Gorostiza y claro, Pellicer, que escribió poemas admirables sobre los pintores, pero Pellicer no tenía quizá, gran expresión crítica, el que tuvo una vocación crítica más persistente y más profunda y escribió ensayos admirables, fue Villaurrutia. Otro poeta que también es muy importante, es Luis Cardoza y Aragón, esos han sido un poco los horizontes. En mi caso yo he escrito varios ensayos sobre el arte prehispánico y no desde el punto de vista del antropólogo sino del escritor. Después me interesó mucho el siglo XIX, sobre todo Bustos, es un pintor universal. Velasco... miré por cierto, el paisaje del Valle de México ha tenido dos grandes expresiones, en la pintura Velasco, en la poesía, Carlos Pellicer, y en mi libro, Árbol adentro he procurado continuar esa tradición del paisaje de México, en un plan que es una meditación sobre la muerte, pero que en la segunda parte que se llama Rememoración, es más bien una recreación del Valle de México que yo conocí antes del desastre ecológico actual.

— ¿Cuándo decide hacer un poema y cuando un ensayo?, me refiero a su actitud frente a la pintura

?Es difícil, hay pintores sobre los cuales uno puede escribir en prosa, pero hay otros que es mejor hacer un poema, porque se establece una suerte de diálogo con el cuadro o con la obra del pintor. En algunos casos se pueden dar las dos cosas, yo he escrito ensayos y poemas en prosa sobre Tamayo, y no sólo sobre él. Uno de mis mejores amigos, uno de los pintores Latinoamericanos que admiro más, es el chileno Mata, en Árbol adentro, al final, hay un pequeño ensayo, dos notas sobre Mata, explicando su importancia en la pintura moderna, sobre todo en la pintura norteamericana, los críticos norteamericanos no lo dicen. En el caso de Tamayo, escribí mucho porque representó una ruptura con la academia mexicana, con el stablishment mexicano, un poco como me ocurrió a mí en el campo de la poesía. Sentí que sus tentativas y la mía marchaban de un modo paralelo, digamos. Me reconocí en él y por eso me da mucha alegría que lo hayan homenajeado en vida. Claro, lo hizo gente inteligente como Raquel Tibol, yo recuerdo que Raquel Tibol era la gran crítica de Rufino Tamayo (Ríe) y él más bien, tenía que soportar los ataques de mucha gente que ahora lo homenajea. A mí me parece muy bien eso de los homenajes, pero creo que no hay que cubrir de tierra o de arena el pasado. La polémica que inició la pintura de Tamayo, no es una polémica personal, no es Rufino Tamayo ni Diego Rivera, son dos opciones distintas de la visión del arte y está viva, no hay que sepultarla hay que seguir hablando de eso y hay que seguirla discutiendo......hay que cuidarse de convertir a Tamayo en otra momia, es un pintor vivo....

— ¿Piensa que el compromiso político de los muralistas los mató estéticamente?

?No, lo que los ahogó fue un poco, la retórica y la ideología, pero dejaron una obra importante. Los más destacados fueron Rivera y Siqueiros, sin embargo Siqueiros es un pintor extraordinario, creo que todavía no es valorado. Por ejemplo, cuando él habla de que hay que arrojar una mancha contra el muro y utilizarla, recuerda un poco a Leonardo, que había pensado que en el muro había manchas, pero sobre todo coincide con los surrealistas, que en esa época quieren utilizar el azar, la casualidad para pintar, pero después, esta concepción influye en los pintores abstraccionistas, expresionistas abstractos de los Estados Unidos y sobre todo en el más poderoso, no sé si el mejor, pero sí el más fuerte Pollok, y de esto se ha hablado poco, se ha hablado poco también de la influencia de los muralistas sobre la pintura norteamericana al final de los treinta y principios de los cuarenta. Creo que el primer crítico mexicano que hablo de eso fui yo en un ensayo que se publicó hace veinte años. Ahora en los Estados Unidos se empieza ha hablar pero no demasiado.

Traducir, una forma de apropiarse del mundo

?Otro aspecto de su carrera como escritor es la traducción, por qué traduce, para abrir puertas y ventanas al exterior, como me lo digo en alguna ocasión, por qué....

?Yo traduzco por amor, por pasión. Uno traduce siempre por pasión. Incluso en mi último libro incluyo dos traducciones del ingles, pero del sánscrito y otra del chino, son recreaciones más que traducciones...yo he traducido siempre. Una vez se lo decía a Salvador Elizondo, que es un poeta y un traductor admirable también, por pasión, por amor, cuando leo algo y pienso, esto no se ha dicho en español y hay que decirlo, lo hago. Nunca lo hice con el objeto de informar. La cultura no es información, es formación, pero para que haya formación tiene que haber amor, y sobre el amor, la inteligencia puede encontrar y crear muchas cosas, pero sin el amor, nada está bien.

— ¿De quiénes se puede hablar hoy en la cultura mexicana?

?De los jóvenes no le puedo hablar porque me parecería irresponsable, pero desde luego hay muchos artistas que también admiro muchísimo y que no me parecen de ninguna manera inferiores a los anteriores. Está Herzog que es un pintor realmente extraordinario, Gironella, un pintor poeta con una fantasía de la imaginación, un humor verdaderamente ácido, negro, es un pintor extraordinario, quizá el más pintor que hay en México en este momento, después hay otro, una gran figura que también admiro sin límites José Luis Cuevas, luego tenemos a Felguerez, a Soriano, a Rojo...en fin, no me haga decir muchos nombres porque a lo mejor se me olvida decir alguno, pero creo que el panorama es muy rico... el de la música también es muy rico, se habla poco de eso, creo que hay una serie de músicos nuevos, Enríquez, Lavista, o gentes que hacen espectáculos realmente modernos, como Alcaraz; después hay una gran arquitectura, he hablado varias veces de los grandes maestros como Ramírez Vázquez, Barragán, González de León, Zabludovsky...la cultura de México está viva, es rica, quizá lo que hace falta, no sé, sea reconocimiento, quizá los mexicanos somos un poco tacaños con nuestros artistas, pero creo que en todos los países lo son un poco...

Iluminaciones mexicanas

? ¿Cuál ha sido la evaluación de temas como la noche, la historia, el sol, por qué el medio día...?

?Porque soy mexicano… no sé, yo creo que son las realidades que nos encontramos todos los días, hay la luz eléctrica, la calefacción cuando hace demasiado frío, también el aire acondicionado cuando hace demasiado calor, pero sin embargo, el diálogo del hombre es siempre con la naturaleza, con las grandes potencias naturales con el sol, con el cielo, con la noche, con el viento y claro con los otros hombres, y sobre todo, con las otras, con las mujeres, en el caso de los hombres. El cuerpo forma parte de mis imágenes poéticas, de modo que estas grandes realidades elementales son las que influyen en cada poeta, no creo que mi caso sea único, creo que en todo poeta lo elemental es lo esencial....

—Después de Vuelta, ¿cuál es la distancia que lo separa de Árbol adentro...?

?Diez años, no de silencio, de reposo, he estado escribiendo todo este tiempo. Vuelta diríamos es un libro un poco más occidental, en el sentido que reúno poemas que no le dan un sentido, digamos, arquitectónico al libro. En general, a mí siempre me ha gustado publicar libros que tengan una arquitectura. Árbol adentro está dividido en cinco partes, como una especie de cuadrado: Al norte esta el yo del poeta frente al tiempo, el este, el poeta habla con la Ciudad, con los hombres y por eso se llama la mano abierta, al oeste habla con los pintores, no me atreví a hablar de los músicos porque me parecen demasiado sublimes digamos. Al sur el poeta habla con el amor y al centro el poeta habla con la mujer, el centro del poema es una sección que se llama... un sol mas vivo, es un verso de Sandoval Zapata que es una meditación sobre la muerte, se llama Ejercicio preparatorio, en el cual la segunda parte de una rememoración del valle de México que yo conocí, la ultima parte son los poemas de amor, este pequeño poema: Árbol adentro, abre esa sección última que es uno de los extremos del libro.

El amor perdurable

—Perdone, que le haga una pregunta tan intima, dirá tal vez que qué me importa, pero por qué no tuvo hijos con Marie José.

—Porque nos bastó con el amor y no quisimos extinguirlo, es una de las posibles respuestas....

—Entonces, ¿La pareja sigue siendo el centro del amor?

?Sí, yo sí creo, pienso que cada uno de nosotros es dos, somos muchos, pero esos muchos se reducen a dos, la pareja se complementa. Creo que el fundamento de nuestra vida intima, de la vida, personal, es la pareja, evidentemente nunca estamos totalmente solos. Por fortuna, el hombre es la sociedad, el hombre es el mundo, por eso este libro sobre México (México en la obra de Octavio Paz) es un libro sobre los otros, que también es un libro sobre mí mismo...

—Se dice que siempre hay un tercero en medio de la pareja, el amor siempre es cuestión de tres… ¿está de acuerdo con esa idea?

—Bueno, mire, hay un mundo que transcurre en lo imaginario, que pertenece al reino de la fantasía y que la pareja permite multiplicar como lo hace el espejo que nos devuelve a ese monstruo de dos cabezas que configuran lo enamorados y los apasionados. A veces el lecho está habitado con personajes que multiplican el ensueño del goce a deux, es algo que está en las mismas facultades de lo humano, ser uno y otro, u otros, pero la pareja es el eje, es el centro de esa legión de partícipes en el acto amoroso, real o imaginario, déjeme decirle, real o imaginario, no pocas veces nos amanecemos a un lado de alguien que tenía la consistencia de un sueño. El peligro más grande consiste en creer que podemos convivir cotidianamente con todas nuestras fantasías. Muchas sensibilidades se han ahogado con todo y sus creaciones fantasmáticas. Si no se distinguen de la “verdadera vida”, de la vida real, quiero decir, aunque resulte un poco pedestre el término, acaban por confundirnos y perdernos.

La brújula estética

—Carta de creencia, es un poema que en un principio hay una sola voz y luego muchas veces ¿porqué?

?Cuando se habla del amor, como cuando se habla del sol, como cuando se habla de cualquier cosa, nuestra voz está ligada a las voces de la tradición, de los que nos han hecho. Si yo hablo del amor, estoy hablando de lo que siento, pero por mí está hablando también Platón y Dante y Garcilaso de la Vega y Ramón López Velarde y tantos otros...

—Y el Nobel...

—Yo no creo en los premios, creo que son magníficos para los premiados porque implican un reconocimiento y un estímulo material, económico, cuenta mucho pero los premios no son certificados de inmortalidad, pero tampoco creo en la inmortalidad, la inmortalidad de los más grandes es muy relativa, un día vamos a desaparecer con toda esta galaxia. Pero en fin esta pequeña inmortalidad en la historia no la dan los premios literarios, lo tienen poetas y escritores de los cuales nadie se acuerda ni lee, en cambio alguno de los desdeñados siguen siendo leídos y clásicos, Proust no tuvo el premio y eso no quiere decir que el premio no sea importante, forma parte de la vida cultural del siglo XX no tiene importancia.

?Con qué personaje de la antigüedad le gustaría hablar, conversar...

?Como uno es muy vanidoso, todos los hombres somos vanidosos, pensé que me gustaría hablar con Platón o con Buda, o con Dante, después pensé, pero qué les diría, en cambio hay algunos poetas del pasado con los cuales podría hablar de un modo mucho más claro, me gustaría haberme encontrado con Sor Juana Inés de la Cruz, creo que hubiera podido tener buena conversación.

NOTA. Parte de esta entrevista fue transmitida en el programa de televisión Hoy en la Cultura en el canal 11.